Премия
Премия

«Если царь с задачей не справляется, русские сами его и сносят»

Алексей Ситников – пожалуй, самый известный политтехнолог в России. Он был одной из ключевых фигур в предвыборном штабе Бориса Ельцина, консультировал Юлию Тимошенко и, говорят, придумал ее образ с косой. Максим Попов поговорил с Алексеем Петровичем о прошедших президентских выборах, политике и судьбе

18 марта Владимир Путин стал президентом в четвертый раз. Вас это радует или огорчает? Или вы как ученый просто наблюдаете за ситуацией со стороны?
Как ученый я могу сказать следующее. Так уж устроена Россия с ее историей, архетипами, психологией нации, что кого бы мы ни избрали и как бы мы этого человека ни называли – генсеком, председателем совета народных комиссаров, президентом, – мы из него сами сделаем царя. Если он справляется с нашими ожиданиями и становится Царем с большой буквы, как стали Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, Сталин и, безусловно, уже и Путин, то он имеет огромную поддержку, остается в истории. Самые серьезные изменения, прорывы, территориальные победы, усиление государственной мощи происходят именно в эти периоды, и история их помнит. А если этот человек с задачей не справляется, то русские – так уж устроены – сами его и сносят. Как снесли Павла 1, Николая Второго, Хрущева, Горбачева.
Россия по архетипу – женщина. Причем, в отличие от Украины, которая такая, я бы сказал, легкомысленная девушка, Россия – это хозяйская баба, которой нужен жесткий мужик. И я, как психотерапевт, диалог с Россией, без намеков на конкретных политиков, а имея в виду только собирательный образ, вижу так: «Как же это? Ты такая красивая баба, в хорошей форме. Как же ты живешь-то с ним? Он же пьет!» – «Ну да…» – «Он же ворует!» – «Да». «Он же изменяет!» – «Да». «Он же бьет тебя!» – «Да». – «А чего ж ты с ним живешь-то?» – «Ну… Хоть какой-то мужик…». А если мужик наводит порядок в доме, строит заборы и повышает благосостояние, то дома все на его стороне – даже если соседям он не нравится.
Фото: Герман Лепёхин
Вспомнились слова о том, что Путин женат на России.
Эти слова не случайны. Не случайно окружение называет его «царем» [за глаза]. Потому что это соответствует действительности. И я бы не стеснялся того, что это так есть. Борис Березовский, потирая руки, говорил: «О, какого парня нашли. Ну, теперь-то мы поправим страной». Он ошибся. Он думал, что будет слабый, а оказался сильный. Образование, опыт, специфика деятельности, менталитет, включая конкретные виды спорта, которыми Путин занимался, – всё это сформировало абсолютно адекватный России тип того человека, которого этому обществу хотелось.
Не надо расстраиваться что мы в будущем еще будем ошибаться при выборе президентов. Во-первых, выбирать то приходится из тех, кто есть, кто выдвинулся. Во-вторых, мы еще не очень опытные выбиральщики. Поэтому, может быть, мы через 6 лет ошибемся, и через 12, и через 24. Но это как раз для того, чтобы научиться правильно принимать решения и понимать важность каждого голоса где-нибудь через 50 лет. Может быть, через некоторое время и научимся отвечать за свою судьбу. Нам пока не из кого выбирать. До того уровня, где уже можно выдвигаться, такие, как хотелось бы, не доходят.

Не кажется ли вам, что эту систему искусственно создала нынешняя власть?
Власть естественно создает систему под себя, для самопроизводства себя. Любая власть и везде. И это естественно.

Вы оказались в команде Ксении Собчак, но вскоре покинули ее избирательный штаб. Я не спрашиваю, почему – вы об этом не раз говорили. Спрошу: почему вы согласились? Разве интересно участвовать в выборах, исход которых предрешен?
Мне хотелось, чтобы строчка «Против всех» была. В первые недели даже была идея сменить имя. Фамилию нельзя менять, потому что это фамилия отца. А вот сама идея, чтобы появилась строчка «Собчак ПротивВсех Анатольевна»…
Фото: Герман Лепёхин
Я читал об этом, но, честно говоря, думал, что фейк…
Это не шутка, серьезно обсуждалось. Мы с юристами прорабатывали схемы, как это сделать. Она бы после выборов поменяла [имя] обратно, стала бы опять Ксенией Собчак. Но получилось бы, что на выборах многие люди проголосовали именно «против всех», а не за Ксению. То есть никому нельзя было бы капитализировать эти голоса как свои. Сама идея этой строчки создала бы благоприятные условия для выдвижения большого количества новых людей в будущем. Которые увидят, как много избирателей не нашли никого в списке, кто им нравится, и поняли бы, что есть ниша. Может быть, это дало бы веру поверить в себя кому-то, кто считает бесперспективным выдвижение.
Я и мои коллеги – у нас более 30 сотрудников – мы три недели [в штабе Собчак] задавали вопросы, пытались разобраться, какая будет стратегия. Мы – реальные, профессиональные технологи. И приняли решение: так, как начала планироваться эта кампания, – нам это не интересно. На тот момент мне надо было собрать триста тысяч подписей. А теперь смотрите: 17 декабря – выдвижение. А где-нибудь 17 января надо было уже полмиллиона собрать, чтобы проверить, и 1 февраля отдать триста тысяч. Мне надо было нанять 10 тысяч человек ходоков-агитаторов, через нотариуса их провести. А найди нотариуса в 20-х числах декабря! И возвращается он числа 10-12 января. Плюс банковские каникулы – достаточно длинные. Как я могу запустить в регионах процесс, если я не гарантирую этим людям, что когда они мне принесут ящики с бюллетенями, я с ними рассчитаюсь? Естественно, мне нужны были некоторые гарантии и ответы на вопросы, которых я не получил. И я понял, что ответственность на себя не возьму. Мы общаемся [с Ксенией Собчак ], у нас хорошие, доброжелательные отношения.
Фото: Герман Лепёхин
Как, по-вашему, Ксения Анатольевна выступила на этих выборах?
Очень ярко. Немного более эпатажно, чем я ожидал. Я считаю, что в нише, куда Ксения Анатольевна пошла, там можно было собрать процентов до пяти. Но для первого раза удачно. Для кампании одного лидера, почти без оргструктур. Она на своих плечах вытащила свои проценты. Я считаю, хорошо. Нормальный старт политической биографии. Дальше посмотрим ее политическое развитие.

В следующий раз, через шесть лет?
Нет, если Собчак появится в следующий раз через шесть лет, она – политический труп. Одно дело – избирательная кампания, другое – ежедневная политическая активность. Она сейчас должна стать и, уверен, станет активным политиком.

А что насчет других кандидатов?
Я разочарован результатами. Мне кажется, левая идея могла бы быть в стране гораздо более востребована. Понятно, что особенности биографии, финансовые обвинения в адрес Грудинина здорово по нему ударили. По моему ощущению, потенциал левых сил – за 30%. Мне кажется, что именно левые силы могли бы сейчас консолидировать не только старшее поколение – у них огромный потенциал работы с молодежью. Молодежь чувствует себя незащищенной, никому не нужной. Ошибки, которые сделали партии власти, допустив поток карьеристов вместо активистов, сильно отталкивают. Если бы сейчас левых возглавил [политик] с чистой биографией, без счетов за рубежом, никого не выгонявший из квартир, хорошо говорящий, с хорошей семьей – с мамой, которая "про паровоз поет", с дедушкой, который воевал или был председателем колхоза, – такой хороший, думающий парень, то левые силы могли бы очень красиво и реально стать влиятельной и контролирующей власть силой.

Предположим, что Алексей Навальный был допущен на выборы и он, а не Ксения Собчак позвал бы вас в штаб. Пошли бы? Если да, то при каких условиях?
Я бы не согласился. Мои сотрудники работают с процессом и со структурой, а я сам работаю с первым лицом. Для меня принципиально важно, чтобы я верил в искренность, недвуличность, реальную независимость позиции. В то, что он не остановится в последний момент и не передумает. В то, что он, испугавшись, сам не пойдет в последний момент на переговоры.
Одна из самых успешных ваших кампаний – выборы Ельцина в 1996 году, когда вы за короткий срок подняли его рейтинг с 3%, и в итоге он стал президентом. Возможно ли такое сегодня? Почему спустя 20 лет никто в России даже близко не повторил этот успех?
Должно сложиться несколько вещей. Должен быть адекватный, думающий и верящий нашим расчетам заказчик. К нашему счастью, тогда заказчиками выступали умные люди в виде Анатолия Чубайса, Валентина Юмашева, Татьяны Дьяченко, Александра Волошина (глава Администрации Президента – прим. ред.), Юрия Ярова (вице-премьер в 1993-1996 г. – прим. ред.). Такой консолидированный заказчик мог поставить задачу. Второе – это энергетика кандидата. Я не могу сказать, что относился и отношусь до сих пор к Ельцину с симпатией, но надо отдать должное. Некоторым чертам. Загнанный в угол медведь становится гораздо сильнее. Это про Ельцина. В критических ситуациях он не паниковал, а наоборот, очень собирался, концентрировался и находил в себе силы решать задачи, которые многие считали нерешаемыми. Третье – сильная команда технологов. 

Сколько в вашем послужном списке избирательных кампаний?
Не в моем именно, а в багаже команды вместе со мной. 413 в 53 странах.

Избирательные технологии могут быть универсальными для разных стран?
Технологии-то везде одинаковые. Надо просто правильно их применить.

Подождите, вот вы едете в Южную Америку. Вам ведь нужно изучить историю, знать ситуацию и учитывать это в работе. Как это происходит?
Некомфортно говорить об этом из-за обвинений в последнее время в вмешательстве в дела других государств. И совершенно зря. Вы удивитесь, но мы сами совсем неполитизированы. Политконсультанты – как юристы и врачи. Задача у нас – объяснить населению, какой кандидат и что он может и собирается сделать. А кандидату – как устроено общество и что ему нужно. Миссия-то достаточно благодарная. А когда говорят про фальсификацию, нужно понимать, что инструменты фальсификации – все до одного – находятся в руках у власти. Заказчиком фальсификации всегда является власть. 

Какие есть инструменты защиты от фальсификации? Наблюдатели?
Так почти всегда устроено законодательство, что есть права членов комиссии, а есть права наблюдателей. Так вот, если у вас, как у наблюдателя, есть право потребовать, чтобы вам показали каждый бюллетень, то у председателя избирательной комиссии, в обязанностях это часто не прописано. Мало того, не прописано, на каком расстоянии. И вам как бы показывают, но вы стоите в двадцати метрах. И председатель комиссии не обязан вас подпустить ближе. Еще пример из 1990-х. Вы решили понаблюдать за выносными урнами. Два члена избирательной комиссии едут на милицейской машине. Наблюдатели могут наблюдать за выносной урной, но где же возьмешь машину для наблюдателей – в машину с урной то они не войдут? Милицейская машина включила мигалку и умчала. У члена комиссии есть объездной лист. В нем пять фамилий и адресов. Пять адресов объехали, привозят выносную урну, высыпают ее содержимое в основную кучу. Но при этом из ящика высыпается тысяча анкет. Так вот за это никто не нес ответственность. Не было прописано даже, какая ответственность. И когда при подсчете выяснялось, что должно быть 1005, а в куче 2000 бюллетеней, то надо было случайным образом выбросить почти тысячу лишних бюллетеней. В результате, когда половину после размешивания выбрасывают и уничтожают, там уже 50% [нужных бюллетеней] будет. В те годы фальсифицировать можно было так. И делать это могла только власть.
Фото: Герман Лепёхин
Вы консультируете не только политиков, но и бизнесменов. Но ведь это диаметрально разные вещи. Или консультирование строится на одном движке?
Нет, движки разные, но психология человека одна. И политикой, и бизнесом занимаются люди. И покупают реальный и политический товар тоже люди. Те же самые.

С какими вопросами бизнес обращается к вам чаще всего?
С вопросами политических рисков выстраивания личной траектории; выстраивания личного: деньги есть – счастья нет; как совместить здоровье, работу, личную жизнь; где брать силы, когда не хватает энергии и радостей жизни. Обращаются по вопросам создания команды, изменения менталитета сотрудников, пиара и репутации, недобросовестной конкуренции, выстраивания политических, лоббистских, а сейчас и санкционных схем.

Вы долго работали с Грефом в «Сбербанке». Расскажите об этом периоде.
Я в те годы написал и защищал диссертацию, вторую уже, по экономике – как раз про краудсорсинг, фабрики мысли, социальный капитал. Тогда начинались технологии эджайл. И Герман Оскарович в то время этим тоже увлекся. Он потрясающий по энергетике человек и, несмотря на фамилию, один из самых больших патриотов России. Он способен взлетать над проблемами, делает такие вещи, на которые мало кто отважится. Он новатор, революционер, он произвел невероятные изменения не только в «Сбербанке», но и в стране, когда был министром. Он сильнейший стратег и смотрит на 20-50 лет вперед. В таком темпе, как с Грефом – с утра до ночи, с постоянными командировками, и с его стилистикой не очень просто работать. Это эстафетная схема: у Грефа постоянно идет смена, подбор новых людей на следующий этап. Он сам выстраивает эту эстафету. По сути, он занимается не столько «Сбербанком», сколько страной. Это один из самых авторитетных россиян в мире. Журнал The Economist назвал «Сбербанк» второй компанией после Apple по росту капитализации за десять лет. Он в ряду Стивов Джобсов, Илонов Масков в восприятии мирового бизнес-сообщества.
Фото: Герман Лепёхин
Три, на ваш взгляд, самых крутых бизнесмена России. Помимо Грефа…
Александр Абрамов (председатель совета директоров международной металлургической и горнодобывающей компании EVRAZ – Прим. ред.). Сильный, думающий, внутренне очень честный. Он был просто управляющим, но своей эффективностью добился высот. Мне приятно, что он тоже был моим клиентом. Второй – [Алексей] Мордашов (председатель совета директоров ОАО «Северсталь» – Прим. ред.). Оказался очень эффективным управленцем. В нынешнем году он самый богатый человек России. При этом находится в непростой ситуации – его бизнес сейчас санкционный. Будет возможность, с удовольствием буду ему помогать. И, наверное, все-таки Дуров. «Телеграмм» реально захватил рынок. За месяц 200 миллионов пользователей. Это успех. Телеграмм действительно безумно удобен и прогрессивен. Когда то созданная Дуровым «Вконтакте» – до сих пор самая популярная соцсеть в России. А если еще Дуров соединит Телеграмм с криптотехнологиями и технологиями блокчейна, как собирается… У меня есть к нему ряд идей, которые бы добавили смыслов в его деятельность и здорово бы изменило социальный контекст. Ведь все технологии все равно должны менять менталитет людей. Ему имело бы смысл пообщаться с социальными технологами, идеологами, чтобы наполнить эти проекты не только хорошими технологическими решениями, но и некими новыми и глубокими смыслами.

Поговорим о вашем проекте Karmalogic. Это новый свод правил, законов жизни. Для чего вы взялись его создавать? Разве мало у нас этих законов? В любой религии есть заповеди и правила, есть конституции, уголовный кодекс, наконец?
Всё, что вы назвали, кроме религиозных заповедей, это только инструменты реализации законов судьбы. Законами судьбы из этого вашего списка являются только заповеди. Интересно, вот у нас конституция написана. Но соблюдаем ли мы ее, знаем ли мы ее? А в Англии она не написана. Но они в большей степени ее соблюдают. Не только потому, что все сдают экзамен Liiving in the UK и ограничивают количество мигрантов, чтобы их натурализовать и сделать британцами по менталитету. С появлением интернета и государственные, и религиозные идеологии начали терять свое влияние. Религия будет жить в формате этико-нравственного регулятора, но не мировоззренческого. Уже многие видят, как размывается эта система ценностей и заповедей.
Отсутствие толерантности (и национальной, и религиозной) – это следствие уверенности, что мы другие. Не случайно, в ряде религий убить иноверца не считается грехом. Вот я иду по улице, что меня с этими людьми вокруг объединяет? Какой набор правил мы имеем в голове для выстраивания гармоничного состоянии вокруг? Очень важно, чтобы люди, в руках которых власть, деньги, средства массовой информации, оружие тоже и в первую очередь были воспитаны в правилах гармонии, чтобы они тоже внутренне понимали набор неписанных законов и заповедей. Из этих размышлений и появилась идея изучить и собрать кармические законы. Кто эти законы может рассказать? Только люди. Нет такого мудреца, который бы сказал: а вот законы - такие. И краудсорсинг позволил опросить сотни тысяч людей, по каким законам они живут. Потом они же приняли участие в обсуждении,  они же поставили «лайки»  тем законам что принимают. 54 закона, получившие наибольшее количество «лайков» в этой книге и предложены. 
На какой площадке происходило обсуждение?
В соцсетях и на многочисленных семинарах в стране и в мире. После одного такого специального семинара о судьбе мы сделали страничку и даже не ожидали такого успеха. Мы взяли оттуда список законов, а текст книги – это моя попытка найти аналоги закона, его проявления во всех религиях, законах природы, поговорках, пословицах, социальном пространстве, привычках людей разных континентов. Исаак Ньютон сказал «Законы физики вывожу из законов божьих» - в прямом переводе, а в вольном – «Бога правит миром через законы физики». Мне кажется, что если бы Ньютон жил сейчас, то он бы сказал так: «Бог, если он есть, – это не блокчейн. Он не записывает за нами и не следит, как мы поступили, чтобы потом нам предъявить.». Законы Божьи – они законы прямого действия..

Вы верите в Бога?

В бога как человека или сверхразум – нет. А если назвать «богом» тот набор законов, которые нужно соблюдать и которые меня накажут сами, а не потому, что кто-то за мной следит, то да.
Почему мы находим общий язык, живем, не уничтожили друг друга до сих пор, создаем семьи межкультурные, границы открываются? Потому что мы очень похожи, и каждому человеку выгодно соблюдать эти законы для себя. При этом они дают возможность социализироваться. Как забавно устроено: это выгодно мне, но выгодно и обществу.

Что будете делать дальше?
Я хочу сделать еще один  проект – проводить семинары 4 раза в год – но не в аудитории, а в том месте, которое подходит именно для очередной темы, которую мы будем обсуждать. Это должна быть небольшая группа и очень дорогая, эксклюзивная поездка. Например, я бы поехал в Колумбию в день мертвых и поговорил бы о смерти. А в Бутан я бы поехал и поговорил о счастье. Это единственная страна, где есть Министерство счастья, и мы даже договорились с министром о встрече с группой. А в Индию поехал бы в Варанаси и на воздушном шаре пролетел бы над десятками миллионов молящихся во время омовения, когда рядом с ними  проплывают по Гангу трупы только что сожженных людей. Там на земле находиться невозможно, а на воздушном шаре я бы посмотрел на это сверху с участниками семинара а после поговорил о религии. А в Тибете я бы поговорил о душе. А на Амазонке – об экологическом мышлении. – просто жизнь, наблюдения, рефлексия.

Фото: Герман Лепехин


Дешевые билеты онлайн
Взрослые
от 12 лет
Дети
2-12 лет
Младенцы
до 2 лет
Премия

журнал для тех, кто много путешествует по работе и не только

На страницах журнала можно найти все, что понадобится деловому человеку и путешественнику в поездке: последние достижения travel-индустрии, сравнительная информация о крупнейших международных авиакомпаниях, аэропортах, отелях, сведения о программах лояльности, страховании в поездках, банковских и бизнес-продуктах и многое другое.
Разбор / чаевые
Читайте в октябре BUSINESS TRAVELLER №30
  • Бизнес: Бахрейн как финансовый центр арабского мира
  • Тенденции: Рейтинг лучших коворкинг-пространств планеты
  • Активный отдых: Три экстремальных места для выхода из зоны комфорта
  • Направления: Нью-Йорк | Бахрейн | Сардиния | Северная Шотландия
Оформить подписку