Премия

«Надо уметь рождаться каждый день заново»

Ирина Хакамада – пожалуй, единственный политик в России, избравший «западный» вариант развития карьеры: она пишет книги и проводит мастер-классы. Максим Попов расспросил ее о лидерстве и интуиции, бизнесе и политике, отношении к деньгам и любимых местах

Лидер – хозяин своей жизни

В начале своих выступлений вы просите людей «расслабиться и не пытаться ничего запомнить, но при этом забрать у вас все, что можно». Как это сделать? Я попробую применить эту практику в интервью.
Это возможно, только если вы находитесь на эмоциональной волне и впитываете информацию с помощью воображения и образов. Например, в Лувре турист может провести трое суток, честно обойдет все залы, но он ничего не запомнит и выйдет оттуда абсолютно пустым. В его голове отложится только то, что там очень много народу, душно, очередь перед «Джокондой». Но зато галочку он поставил: посетил Лувр. Так что настройтесь на эмоциональную волну.

Это интервью состоялось во многом благодаря сообществу The Orator club, в котором вы ведете курс «Лидерство». Почему вы решили войти в тренерский состав?
Это клуб, куда можно приходить учиться, пройдя тестирование. Туда нельзя прийти, просто купив билетик. Это семья равных. Там не просто ученики и преподаватели, а особая атмосфера: члены клуба проводят вместе время, объединяются, путешествуют. Мы уже были в Японии, Грузии, Амстердаме, собираемся в Армению. В клубе я могу почувствовать другое поколение, ведь средний возраст слушателей – около 30 лет.
Расскажите о людях, которые записываются на ваш курс.
На курс приходят абсолютно разные люди, но их объединяет то, что чаще всего они успешны. Это и наемные менеджеры, и собственники, но мажоров и гигантов среди них нет. Их мотивация – получить знания о большом мире и своем позиционировании в нем, а также постоянное стремление к самореализации.

Вы говорите, что лидером может стать каждый. Даже интроверт и социофоб?
Лидерство вообще не имеет отношения к архетипу человека. Это приобретаемое качество. Человек сам приходит к мысли: мне все надоело, я отвечаю за свою жизнь, готов нести все риски, по-другому жить просто не хочу. Я хозяин своей жизни.

Это внутреннее лидерство…
И внутреннее, и внешнее. Критерий один и тот же. Лидерство внутри себя автоматически становится внешним. Главная отличительная черта лидера – личная ответственность и самостоятельный просчет рисков во всем. Это начинается со своей жизни, и если человек с ней справляется, то справляется и с жизнью в социуме, и в бизнесе.
Люди хотят быть умными, профессиональными, образованными, но не любят брать на себя личную ответственность за результат и не желают делать окончательный выбор. На кого они это перекладывают? На лидера.

А может нелидер управлять бизнесом, корпорацией, страной?
Нет. Нелидер может быть менеджером среднего звена. Это маленькая, никчемная функция, которая скоро исчезнет – не случайно большинство увольнений сейчас происходит именно среди таких людей. Менеджер среднего звена – это посредник между разными специалистами. Сейчас внедряются такие модели управления, когда специалисты в проектных группах работают между собой напрямую. Зачем им посредник? Через 10-15 лет оставаться нелидером будет просто нельзя. Менеджеров среднего звена заменят компьютеры, искусственный интеллект, который будет анализировать все варианты намного быстрее. В Эмиратах улицы уже полностью строят роботы – от архитектурного проекта до строительства. Там вообще не задействованы люди.

Нет либидо – перезагрузись


Есть ли разница между лидерством во время турбулентности и когда не трясет?
Разницы нет: что в стабильные времена, что в хаосе, основа одна – ответственность. Но в период хаоса надо добавлять стрессоустойчивость и интуицию.

Интуиция – что вы вкладываете в это понятие?
Это решение, которое приходит в голову вне вашего опыта и логики, инсайт, прозрение. Интуиция бывает трех видов. Низшим уровнем владеют шаманы – это когда вы сливаетесь с природой и пытаетесь почувствовать волны и вибрации. Средний уровень – интуиция творческих людей: искусство включает воображение, в которое заходит подсознание. С помощью подсознания вы видите образ и его создаете. Есть интуиция высшего уровня – когда вы отключаете и разум, и опыт. Вы уходите разными методами в подсознание, забираете там информацию, запоминаете, затем выходите оттуда и дальше, включив свой опыт, начинаете бесстрашно, рискуя, это реализовывать. Очень часто это идет в разрез с традиционным порядком вещей. Высшей интуицией владели Эйнштейн или Стив Джобс.

Это дар?
Дар – интуиция низшего уровня: Ванга, шаманы, которые могут быть необразованными, слепыми – какими угодно. Развить это невозможно, да и не надо. Второй и третий уровни подвластны каждому.

На вашем сайте вы советуете «не оглядываться, не пытаться скорректировать свои шаги, не бояться и не представлять в воображении свое поражение, а просто делать свое дело». Как правило, советуют наоборот – постоянно сверять свои шаги с тем, что делают другие…
Коллективное мышление не имеет сознания. А вы обладаете сознанием, слушаете себя. Но для этого нужно понимать, что такое коллективное, а что такое индивидуальное. И думать. Есть такая шутка: удельный вес мирового разума не меняется, но количество людей растет. 2,5% людей думают, еще 2,5% – думают, что они думают, а 95% лучше умрут, чем начнут думать. Поэтому зачем слушать то, что говорят?

Вы ведете мастер-класс «Re:start. Перезагрузка». Когда человеку нужно перезагружаться?
Когда больше месяца у вас нет либидо; когда вы никого не хотите, хотя до этого хотели; когда у вас тревога и бессонница; когда вы не получаете кайф ни от чего, в том числе от работы; когда весь мир становится серым. Если это длится долго, значит, ваше программное обеспечение глубоко отстало.

Представим: живет менеджер среднего звена, ему невыносимо скучно на работе. У него есть идеи, но нет стальных яиц, чтобы взять и всё поменять, потому что ипотека, семья, дети и так далее. Как ему перезагрузиться?
Никак. Пусть умирает дальше. Всё можно сделать, когда есть мотивация. Если человеку хочется, но он не делает, значит, ему не так уж и хочется; значит, он пока не дошел до отчаяния; значит, деньги пока капают. Выглядит это так: «Попробую-ка я стартануть по новой… Завтра. Или послезавтра. А вообще, фиг с ним. Может быть, кто-нибудь придет, подскажет, сделает за меня». Это не лидер. Поэтому он и менеджер среднего звена.
Есть ли какой-то возрастной порог для изменений?
Нет, наоборот: чем человек старше, тем чаще он должен меняться. Молодежь меняется автоматически, а после 50 лет либидо постепенно снижается, секс отходит на второй план (и хорошо, это защита природы), человек начинает больше мыслить, появляются возможности реализовать себя более скромно, потому что денег он уже заработал, нужно просто жить в кайф. Появляются возможности идти навстречу молодому поколению, узнавать больше нового.

Это и есть Дао-путь, путь к себе?
Искать себя в сегодняшнем мире, который меняется быстро, бессмысленно: вы уже давно везде опоздали. Дао-путь – это умение рождаться каждый день заново, начинать все с белого листа, как будто прошлого нет. Опыт – в подкорке, он сработает. Люди часто опираются на установки: так нельзя, потому что в таком-то году было плохо. Каждый день рождайся заново и делай свое дело. Просыпаешься утром таким пластилиновым комком – и начинай лепить себя. На следующий день – опять комочек, и в соответствии с новыми вызовами опять лепишь себя. Главное, вы должны этого хотеть.

Вам знакомы такие явления, как лень и прокрастинация? Как вы с ними боретесь?
Конечно, но я не борюсь. Я балансирую. Если хочется лениться – ленитесь, все равно ничего путного не выйдет. Но определенное время... Не надо себя муштровать, дайте себе возможность спокойно расслабляться, только умозрительно чувствуйте границы и сроки.

Но, наверное, не стоит дожидаться, когда жареный петух клюнет…
Бывает и так, но редко. Те, кто этим злоупотребляет, как правило, люди не успешные. Один раз успел, второй раз, а в третий – провалился. Самодисциплина составляет 30% успеха.

Почему вы назвали другой свой мастер-класс «Айкидо деловых переговоров»? Ведь переговоры – это штука взаимовыгодная, а в айкидо есть победитель и побежденный.
Компромиссы ищут в семье, и то не все. Если бы люди искали компромиссы, мы бы жили в раю. В бизнесе – кто сильнее, тот и давит другого, пытаясь его использовать. «Айкидо переговоров» – это искусство ведения переговоров, когда вы слабее, но хотите добиться более справедливого баланса сил при подписании контракта.

Хитростью?
Нет, айкидо – это использование силы оппонента против него же самого. Переговоры часто рассматривают (особенно мужчины) как ринг: каждый должен продемонстрировать свою мышечную массу. В айкидо не нужно показывать свою силу. Вот стоит большой и сильный великан. А вы, маленький, подходите к нему и говорите: «Великан, давай дружить». «Зачем мне с тобой дружить?» – «А я знаю кое-что интересное, пойдем посмотрим!» Берете его под руку, мотивируете, он следует за вами и не замечает, что идет по вашей дорожке, принимает ваши условия.

А если оба участника переговоров были на вашем мастер-классе?
Айкидо – это искусство, переговоры – как встреча двух художников, которые не могут быть одинаковыми.

Сколько денег вам нужно?


Объясните вашу фразу: «Денег должно быть ровно столько, чтобы они не мешали вам жить». Почему «не мешали»?
Вы знаете, сколько вам нужно денег?

Не уверен.
Ну как же… Давайте посчитаем. Вам нужен дом в Москве, новая машина?

Допустим.
Хотите иметь что-нибудь на юге у моря? Посчитали. Расходы на дом, перелеты туда и обратно, страховые деньги на крайний случай. Приплюсуйте сюда расходы на медицину, образование детей, качественное питание, концерты, рестораны, развлечения – это всё поддается счету. Вам нужна сумма больше, чем получилось?

Нет.
А теперь предположим, что на вас упали сто миллионов долларов. Что вы будете с ними делать?

Я, честно, не знаю…
В том-то и дело. Но если вы ничего не будете делать, вы их потеряете. Под матрасом хранить опасно, в банк положите – вас спросят, откуда такие бабки.

Биткойны можно купить…
Ими нужно управлять каждый день! Там меняются курсы, коды, вы не сможете их конвертировать в любом количестве, особенно в России, в отсутствие биржи. Итак, чем вы будете заниматься?

Тем, что мне интересно…
В том-то и дело, что нет! Вы будете заниматься этими свалившимися миллионами. Вам некогда будет заниматься тем, что интересно. Если вы не будете управлять деньгами, потеряете всё, включая и то, что есть у вас сейчас. Это деньги. Они требуют к себе огромного уважения и профессионального подхода. Вот почему денег у человека должно быть ровно столько, чтобы они не мешали ему жить.

Бизнесмены и политики


Кто из современных российских бизнесменов вам нравится?
Тиньков. Мне нравится, как он ведет себя на рынке. Он владеет в определенной степени высшей степенью интуиции. Подключает инсайты и озарения, постоянно всё меняет, и каждый раз успешно.

Если бизнесмен идет в политику – это хорошо или плохо?
Плохо. Это всегда плохой политик, даже если его идеи честные. Законы политики и бизнеса разные. Также плохо, если политик начинает заниматься бизнесом. В бизнесе главный критерий эффективности – это прибыль. А в политике? Только власть. В бизнесе, чтобы заработать деньги, не нужна никому твоя личная власть, ты должен создавать супертворческие команды. Вот почему после 12 политических лет я не иду в бизнес. Я фрилансер.

Тяжело дался уход из политики?
Уйти легко. Тяжело было дальше, когда я рискнула и ушла в пустоту. Ну а как вы думаете? Развод – любой, что с супругом, что с любимой работой – переживается тяжело. Но если нет перспектив, надо уходить. Это тот самый рискованный, ответственный шаг лидера.

Что вы делали в этот период?
Роман писала. «Любовь вне игры. История политического самоубийства». Его еще можно приобрести в интернете.

Что должно произойти в мире или стране, чтобы Ирина Хакамада вернулась в политику?
Этого не будет. Такого не произойдет с Россией при моей жизни. Мне один человек написал: «Вы были бы прекрасным президентом. Но Россия до таких президентов не дорастет никогда». Я не столь категорична: никогда не говори «никогда», но при моей жизни – нет. А другое меня не интересует.

Про кого из российских политиков вы можете сказать: «Крутой»? Не обязательно из тех, взгляды которых вам близки.
Нет таких.

Чего им не хватает, чтобы вы так сказали?
Много чего... В первую очередь, божественной нравственности, стремления улучшить страну и одновременно умения видеть себя со стороны. Никто не понимает, что власть – это не главная цель. Никто не хочет получить власть, чтобы дать возможность людям выстроить свою собственную жизнь. Ну и философии внутренней нет у наших политиков. Каждый раз побеждает эгоистическое «я». Считается, что если его нет, то харизмы и силы тоже нет, а в философии Дао вы можете получить огромную силу, усмиряя при этом свое эго. У нас все стремятся к власти ради власти.

Париж, Грузия, Япония

Что означают ваши татуировки?
Это у меня сакура зимняя (на правом плече. – Прим. ред.). Слева – цветущая сакура, сзади черепаха, которая защищает. Звезды (на тыльной стороне правой ладони. – Прим. ред.) – тоже защита, ведь жмут всегда правую руку. Это своего рода плацебо, я так защищаю себя, потому что есть люди, которые меня любят, но много и тех, кто меня ненавидит.

Вы так легко говорите о том, что многие вас ненавидят…
Возвращаемся к тому, с чего начали – нас не интересует, что происходит в коллективном бессознательном. Не читать, не смотреть, нужно просто понимать, что чем ярче личность, тем больше у нее и друзей, и врагов.

Есть ли место на планете Земля, куда вам хочется возвращаться?
Франция, Париж. Особенно люблю его Левый берег – он непафосный. Мне нравится «уличный» стиль жизни французов: как они с утра общаются, сидят, читают книги. Французы выглядят стильно – не напыщенно, как люди из Голливуда, но и не демонстративно строго, как англичане. Всегда чуть-чуть неправильно, чуть-чуть «бардачно» – в этом их стиль. Я его немного копировала, когда формировала свой публичный имидж. Плюс я знаю французский язык.

Сколько языков вы знаете?
Английский, французский. Японский язык не знаю: отец не учил, он был коммунистом и хотел, чтобы я не думала о Японии.

С участниками The Orator club вы ездили в Японию, Грузию. Чем запомнились эти поездки?
Неповторимой атмосферой. Нас было много, не все знакомы, но мы сплачивались и становились единой командой мечты без всякой муштровки. Никто не отстал, каждому помогали, учитывались все индивидуальные пожелания. Например, в Грузии отменили из-за погоды воздушные шары. Но кто-то сказал: «Вообще-то я сюда приехал только из-за этих шаров!» Вся группа встала в шесть утра (потому что ветра еще нет), и мы над Алазанской долиной летали на воздушном шаре, и это было потрясающее состояние! Благодаря одному человеку!
В Грузии была экспедиция: экстрим, спортивные машины, горы, нехоженые тропы, ночевки в сторожевых башнях. В Японии был туризм, но в эту поездку мне открылся Киото. Я видела Ворота пустоты, через которые никому не позволено проходить. Пустота – очень сложное дзен-буддийское понятие: чтобы достичь этого состояния, надо уметь рождаться заново.
Дешевые билеты онлайн
Взрослые
от 12 лет
Дети
2-12 лет
Младенцы
до 2 лет
Премия
Дизайнерский бутик-отель, открывшийся в апреле 2017 года
Бортовое питание
Перелет Москва – Амман на Airbus 320 в экономическом классе
Интервью с Матильдой Шнуровой
Аппетитное народничество
Неделя в Иордании
Зимние развлечения на курорте Вуокатти в Финляндии
Рождественские выходные в Таллине
Исторический отель на роскошном французском курорте
Гармоничное сочетание возможностей для бизнеса и отдыха
Новосибирск – Дубай и обратно
Лайфхакер: экономим на авиабилетах
Невозвратные билеты
показать еще
Вопрос
Старший вице-президент по бренд-коммуникациям и коммерческому развитию компании Hyatt International в странах Европы, Африки, Ближнем Востоке и Юго-Западной Азии
Читайте в декабре BUSINESS TRAVELLER №25
  • Тесты: Moss, Москва | Rixos Premium Dubai | S7 Airlines
  • Бизнес: Станет ли Париж деловой столицей Европы?
  • Диалоги: Ирина Хакамада о жизни, бизнесе и политике
  • Выход в город: Брюссель | Таллин | Осло | Москва
Оформить подписку